怀一(以下简称“怀”)：张先生，当代书画家中你喜欢哪些人的字和画?
张铁林(以下简称“张”)：昨天我跟朋友们一块吃饭。席间说起了画家李老十。晚上我就上网浏览了所有李老十的画，包括以前看过的没看过
朱新建(以下简称“朱”)：据说你演话剧是专业。
张：我演话剧绝对是票友。最近刚刚弄完纪念话剧百年的交响诗，我扮演郭沫若，在人民大会堂演出反响还是很好的。大家主要出于对话剧百年的敬仰之心吧!老艺术家到场的很少是遗憾，缺了他们挺没劲的。只有朱琳、秦怡老师来了，还有王铁成老师。我在后台跟铁成先生说的全是写字、画画的事，他也很喜欢写字。
怀：你对当下收藏怎么看?
张：收藏这个事儿，在今天社会已经变味了。这个游戏现在是：真正喜欢收藏的人，不一定是有钱的，而那些有钱收藏的人又不见得懂。暴发户也罢，企业家也罢，一进场，不是买最好的，是买最贵的，收藏家只剩瞪眼了。所谓捡漏，今天有多少漏可以捡？三十、五十万都算小漏，还未必捡得着，那收藏的意义何在呢?今天所谓的收藏圈、拍卖会，行市年年变，大家私下说是洗钱，说是附庸风雅，人们都在谈钱的事。很多有钱的人，茶余饭后，也不妨要附庸风雅一番，表示自己有文化；也有受了某种人的煽乎，“哎呀!你有钱，不如买古董，买画比炒股票赚钱”。这种因素加入到收藏里，有点不好玩了。
另一个标志就是真正收藏的人其实是不卖的，藏品是把玩的。我从收第一张纸到今天，没拿它换过一分钱，也许明天我会换。因为收多了以后，大家互换一下藏品也无可厚非，但是我至今还没有做过这种事。我买一个东西是因为爱它。
朱：我开玩笑讲，你虽然不是专业的收藏家，但是你们这种人参与收藏之后，推波助澜的作用很大。
张：我开始并无意识，后来我被利用多了以后，才发现有此一说。
怀：据说演艺界一些明星都喜欢收藏，如章子怡等，起的作用也挺大。你一般买些什么东西?
张：我收藏就是出于爱好，就是玩，收藏的态度还算端正，但是我收藏的不是市面上的热门货，因为我不可能去买太贵的东西。
朱：我个人的看法，凡是吃得饱肚子的东西都不会太贵。大米饭不会贵，面粉不会贵，除非到荒年，一斤米大概可以换几条人命，正常时期，吃得饱，用得着，实用的东西都不会太贵。
张：我后来也想通了，不管什么人介入收藏，大凡花了钱的，他总会细心在意吧，总比这个东西流落在人间，无人问津要好得多。
朱：中国现在还没有进入到我认为比较理想的收藏阶段。像西方，人们的收藏，他们是不会太着眼于古董。真正有价值的古董，按一个正常的社会讲，都要被国家保管起来了，国家的博物馆干嘛的，就是干这事的。西方大的博物馆都这样。一个正常的社会，理想的社会，收藏应当推动当代文化。
比如你是哈佛大学的教授，虽然你是教数学的，但是你好赖家里要有件艺术品原作，觉得你这人才有点身份，它的价值体现在这个上面。这种日常的消费就慢慢推动了艺术，比如说毕加索、米罗，慢慢就起来了，这是比较正常的。中国现在有这种天价油画，像是西方人跑来，海军陆战队空投下来一个班，劫持走一个，说是身价二百万美元。中国老百姓都不知道是怎么回事，实际它对中国当代的文化生活没有太大的影响。人家也看不明白在干嘛，就在那琢磨说：哎哟，有一张画卖两百万美元，当一个传奇在说。所以我个人觉得，中国现在收藏还没有到一个正常的时候。
张：现在画家的作品不是也卖得很贵吗?
朱：这都是被西方人弄的。中国的画价实际跟西方的画价比还是很差，是被西方人刺激出来的。但是西方人没有这么普遍。在中国，包括所有的画家，只要你是画画的，都活得挺好，西方没有。我在巴黎待过，人家问你干嘛的，你说是艺术家，人家“哦”一声!就不说了。那意思差不多跟我们这儿说文艺个体户一样，每天在“北影厂”门口马路牙子上坐着等招呼你去跑龙套。但中国不是，中国差不多是个画画的，家里都买好几处房子，都有几部好车，我觉得这个不正常。
当然也不是说大家都应该饿死，就我一个人应该吃饱，不是这个意思。我觉得这种收藏活动应该刺激艺术本身更文化一些，深入地去发展。但是现在相反，炒作占了上风，大家花更多的力气去炒作，不花更多的力气去画画。这个市场不公平，不是说画得好就卖得好，而是你去炒作才能卖大钱。
张：从消费的角度说，很多人买得起房子，还想不到要买张画。有一天我在饭馆里吃饭，后面一个人在谈买房子的事，无独有偶，前面这伙也在说装修的事。怎么左右前后包括我自己，都碰巧在说房子的事。那么所有买新房子的人，是不是也会同时谈论给房子里挂一张当代画家的原作呢?不见得。
我觉得，中国目前整个社会的人文气氛还没恢复，改革开放十年也罢，二十年也罢，三十年也罢，从历史角度看是很短暂的，你让一个人从贫穷的状态，从文化、信心、资讯比较饥渴的状态，―下子进入到一个正常的能够欣赏艺术，能够把艺术精神融入到整个日常生活里面，这需要一段时间，现在中国人还没到这个程度。
朱：总的方向应该是这样。现在的收藏还是一个经济游戏。就像你刚才说的，我买股票不如买画，涨得比股票厉害。
按道理说，古董应当国家花大力气保管起来，放在博物馆，学习的人都可以随时去看。一个古董的意义不仅仅是美术、艺术，它的意义大极了，任何学科的人都应该在博物馆里随时可以看到这东西。
张：我个人觉得国家现在并不重视，没有专人去重视，政策上也没有特别的鼓励，都是自说自话。公司自说自话，有钱的人自说自话，面对当下这个气氛，我个人是有点存在主义，存在的有一定的合理性。既然花了钱，他至少会爱惜这个东西，这个东西是花大钱买来的，能换大钱，他就会重视，有人重视比没人重视强。
这样可能在一段历史时期起的是好作用，至少这个东西不会被人糟蹋掉了，先被有钱的人保管起来了，那么，有钱的人不断地收集，都是国宝级的东西，最后想想算了，捐给国家吧!收藏到了最后，收场大致如此，倒比留给败家子的儿孙好得多。
怀：你为什么从那么多收藏门类当中，专门选择了收藏手札呢?
张：这个不是选的，因为我喜欢写点字，或说是附庸风雅。多年来，我有一个习惯是写日记，近些年，逐渐发展为用毛笔记日记。记日记的字自然不大，这样我比较关注手札类东西。后来因为喜欢小字，关注小字，发现小字有时比大字还有意思，小字比大字好玩，小字更见性情，更接近书法本源。
无论是《祭侄文稿》还是《兰亭序》，都是类似于手札的东西。有一年在上海拍卖很多手札，当时很少有人关注。经常上拍卖会的人知道，古集善本通常在下午差不多一点钟左右就开拍了，半个小时左右古集善本就拍完了，这时大部分人在外面等待买大件书画，喝咖啡、聊天，根本不进场。场子里面也就零七碎八，三二十人，有一半还在睡觉，只有很少几个人在那举牌。我突然发现，有那么多的手札，都是钱镜堂、吴省庵、丁辅之的收藏，而且并不太贵，我没有什么大钱，头脑也不发热，也不指这个东西炒作卖钱，因为喜欢我就买了一些。买的时候，通常都是整批整批的。后来大家都说我捡漏了。我没有这种心态，我只是喜欢小字，小东西又便宜，正巧又出来这么多，那我就收了。
怀：你觉得今天的人写字、画画跟古人比，有什么不同?
张：除了写书法，今天的人不用毛笔写字了，工具改变了生活方式，也改变了意识形态和价值观。看你写毛笔字，人家嘴上说你有文化，心里嘀咕你有毛病。五十年以后，孩子们不会用笔写字了，因为大量地用电脑，这个东西很害人，害死人。而且现在人也不写信了，都是Email。我们现在有时还附庸风雅，刻意写点信，为写信而写信，古人的寻常小事如今却变得如此“高雅”。
朱：所以我觉得这有点像人的肌体锻炼，我们现在去哪里都是开车去，不走路了，这样肌肉就萎缩，人的意志力也在萎缩。其实写字，就是中国人整个审美系统中的一个运动项目，它一直在你心里面有一个美的想象，然后用手把它完成出来，给人以欣赏，它是一套运动。这个运动在不停地锻炼身心，这些都不弄了之后，人会变得暴躁。
张：说写字，什么叫好?这个标准现在越来越混乱。给你们举个例子，有一年，因为去日本拍片，经常在日本看戏，我看着日本的演员在台上唱，想努力能够听出点意思来，尽管听不大懂。因为人家都挺客气地介绍我们认识一些名角，我就问，你们这个能乐传承，(能乐是一种假面剧，日本最古老的戏曲表现形式。其历史可上溯到很久以前，但开始流行却是14世纪以后的事。“歌舞伎”、“文乐”是庶民的戏曲，而“能乐”长期为武士阶级所垄断。)怎么来评级呢，谁唱得最好呢?他说我们日本在能乐界是很清楚的，谁唱得像前辈，谁就是唱得最好，唱得越像，就越好。
我这两年在暨南大学艺术学院当院长，花了很多时间在考虑中国传统艺术的教育问题。我认为文化必须以继承为轴，不管玩什么，我都认为传承是根本的宗旨。不讲传承就是时尚，时尚是发展的点缀，是情绪化的快餐，没有延续性。
我们就是要敬畏传承，不要说我创新，我挑战。媒体访问我，张先生，你下一部戏希望有什么创新?你希望再塑什么样的挑战性的角色?我说我生活当中没有“挑战”这个词，我从来不想挑战，我挑战谁啊，与天斗，与人斗绝对没有好下场。
朱：我个人以为，创新这个词或者说不完整，就是比较片面的价值取向。但是生机、生命力这件事还是比较重要，包括书法在内，因为判断像还是不像，是表面像？还是那骨子里精神也像？这个是很难的。可能有一个演员他和前辈外表很像，但是有一个演员他可能表面不是很像，但是那骨子里精神很像。所以我觉得书法在原创的时候，就是我们说的它当初的时候，这种生机一定是很蓬勃的，很有生命力的。
到后来，许多书家只是一味地求表面很像，生命力就越来越弱，只剩一张皮，一张壳挺像。我宁愿看外表不是很像，但是生机更加蓬勃的一些作品。
怀：最好是古人说的形神兼备。
张：画画、写字，最高境界，师法造化，师法造化其实是中国人的精神传承。现在不是师法造化，是师法钱，有钱的人他要什么你就得给他画什么，他喜欢什么你就得给他画什么。前些天，我在大会堂演出的时候，大会堂里有些画俗不可耐，原先关山月、傅抱石的画都不见了。
怀：你觉得陈老莲的画挂在人民大会堂合适不合适?
张：陈老莲的画挂三天就要被大青松取代是必然的，那是水火不容的价值取向。我在国外念书的时候，体会得比较深些，也更敏感些，就是国内喜欢搞大题材，以电视剧为例，全都以大人物传记题材为主旋律，这是中国特色。搞什么秦始皇、唐明皇、武则天大传，当然我也身在其中。认为大题材才能体现大时代，我演了秦始皇才证明我是一个大戏剧家。写字画画的人，要画百米长卷的祖国江山万里图，你画一百米，我画五百米，比你还牛B，真他妈变态。
（摘自《决定快活》，中国戏剧出版社2009年6月版，定价：32.00元）
